به گزارش «خبرنامه دانشجویان ایران»؛ کارگردان باسابقه سینما و تلویزیون ایران در این گفتوگو چنان از دغدغهها و باورهایش میگفت و دفاع میکرد که ناگزیر شدیم پا را فراتر از فیلم بگذاریم و از شرایط امروز سینمای ایران و حتی حسرتهای انقلابی او بپرسیم.
آنچه میخوانید ماحصل گفتوگوی صریح و سرشار از نکات خواندنی هفته نامه پنجره درباره جهان فکری و سینمای مسعود جعفری جوزانی است.
فیلم سینمایی «ایرانبرگر» به اعتقاد بنده بیش از آنکه یک فیلم سرگرمکننده، اجتماعی یا حتی سیاسی باشد، فیلمی فلسفی است. این برداشتی است که علاقهمندم در این گفتوگو درباره ریشههای آن صحبت کنیم. دوستی و علاقه شما با مرحوم سیدعباس معارف یکی از همین ریشههاست...
شما از کجا اطلاع داشتید که استاد عباس معارف عزیز، دوست و عشق من بود؟
میزگردی در سال 74 در کانون پرورش فکری با موضوع جستاری در سینمای دینی برگزار شد که شما در آن حضور داشتید، بههمراه تعداد دیگری از چهرههای شاخص فکری و سینمایی. مستند به محتوای آن نشست احساس بنده این است که رگههایی از تفکرات مرحوم معارف و به طریق اولی سیداحمد فردید در فیلم ایرانبرگر وجود دارد. اوج آن هم این تعبیر معروف دکتر داوری اردکانی است مبنی بر اینکه «راس تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است». این یک بحث کاملا هویتی هم است و نمیتوان آن را توهینآمیز دانست. آیا میتوان با این عینک به بررسی فیلم ایرانبرگر نشست؟
ابتدا از اینکه اولین کسی هستید که پس از چند سال از استاد و رفیق و دوست بنده صحبت به میان آوردید سپاسگزارم. شبهایی که با استاد معارف به صبح رسید، از آن لحظات ناب و یگانه و تکرارنشدنی بودند، که اندیشههای ژرف و پایدار بیآنکه کلمهای رد و بدل شود، در ذهن میرویید. حکمت او نه فقط در اندیشه و فلسفه و معنویت، بلکه در قدرت انتقال بیواسطه و تاثیرگذاری ژرفش در اعماق وجود یارانی بود که در پی کسب بصیرت بودند. به هر حال بابت این یادآوری از شما تشکر میکنم. اما درباره ایرانبرگر باید بگویم وقتی آدم داستانی به ذهنش میرسد، تا براساس آن فیلمی بسازد خودش هم نمیداند که پی چیست! ماخذ داستانی که به ذهن میآید را بهراحتی نمیتوان تشخیص داد و امروز بنده هم با اینکه خودم سازندهام مثل شما بعد از ساخته شدن یک فیلم تنها به تماشای آن مینشینم. واقعیت این است که فیلم ایرانبرگر هم مثل دیگر تولیدات فرهنگی، شکلی از واقعیتها و رویدادهای پیرامون است که در ذهن من ویران و دوبارهسازی شدهاند چراکه هیچ پدیده، اندیشه و اثری زاییده مستقل فکر و تخیل بشر نیست. بهعبارت دیگر انسان قادر به خلق یا فنای ذرهای در هستی نبوده و نیست. کارهای هنری هم از این قاعده مستثنا نیستند. نقاشی و موسیقی و دیگر هنرها از جمله داستان و فیلم هم شکلهای دگرگونشدهای از واقعیتهای موجودند. یعنی هنرمند دریافتهای خود از هستی را در ذهن آگاه یا ناخودآگاه خود بارها ویران و دوبارهسازی میکند تا روزی که بتواند آن را در قالبی شکیل و گویا به جامعه بشری ارائه بدهد. پس طبیعی است که نشانههای آشنا در آن یافت شود. بهویژه آنکه من علاقه شدیدی به حقیقت تاریخ کشورم دارم و هر فرصت که به دست میآورم، دستاوردها، از دست دادنها و شکستها و پیروزیهای تاریخی سرزمینم را مرور میکنم، که در این میان دو انقلاب بزرگ مشروطه و 57، در صدر آنها جا دارد. این است که ترجیح میدهم دیگران آن را تحلیل کنند. در پاسخ اینکه آیا از آغاز آگاهانه براساس فلسفه یا حتی جریانهای سیاسی روز، قصه فیلمم را نوشتهام باید بگویم که خیر، اینگونه نبوده است. تجربه نشان داده که چنین کارهایی خشک و بیروح از کار درمیآید. نمونههایش را هم زیاد دیدهایم. بهخصوص اروپاییها خیلی تلاش کردند که فلسفه را به سینما بیاورند، اما موفق نبودند. در عین حال هر آن کسی که فیلم میسازد، خواه ناخواه بخشی از فلسفه، ارزشهای اخلاقی و شیوه نگاهش به زندگی در فیلمش جریان پیدا میکند.
اساسا جهانبینی و ایدئولوژی یک فیلمساز در فیلمش نمود دارد...
بله، من تردید ندارم وقتی اثری با دل ساخته شود، اندیشه و ارزشهای سازنده بهشکلی سیال و بیپیرایه در آن جریان پیدا میکند و مخاطب بهراحتی آن را درک میکند. ایرانبرگر بهوضوح به یک دوران گذار و تلاقی سنت و مدرنیته میپردازد. همان اتفاقی که در شیر سنگی و دیگر کارهای من کم و بیش وجود دارد. تفاوت در شیوه گفتار است، نه در اصل مطلب. نکتهای که در فیلم ایرانبرگر هست و احتمالا در تحلیل شما تاثیر داشته و خود بنده هم به آن واقف هستم، بحث عدالتجویی است. در دوران مشروطه که شعارهای مردم بسیار شبیه شعارهای امروز بود، مردم ستمدیده، همسو با سردارانی چون ستارخان در پی عدالت بودند. این واقعیت را در شعارها و پیگیری مردمی آن میشود جستوجو کرد؛ واقعیت تلخی که بالاخره منجر به تیر خوردن و شهید شدن سردار ملی، ستارخان و دوستانش شد. واقعیتی که مظفرالدین شاه را مجبور کرد برای ساکت کردن مردم، کمی پیش از پیروزی نهایی انقلاب در سال 1284 شمسی، دستور تاسیس عدالتخانه را صادر کند. درحالیکه عدالتخواهی به مفهوم اقتصادی که در شعارهای مردم آن زمان دیده میشود، ربطی به قوانین و قواعد مشروطه پیدا نمیکند. این آرمانگرایی و عدالتجویی هنوز هم در امثال من وجود دارد. تا حدی که باید اعتراف کنم از همان روزهای پرتنش جوانی بهویژه در زمان انقلاب، واژه عدالت در ذهن من هالهای از قداست داشته و دارد. هنوز هم معتقدم نباید اجازه بدهیم شکاف طبقاتی در جامعه اسلامی بهقدری باشد که یکی نتواند شکم بچههایش را سیر کند و دیگری حق این را به خود بدهد که با بنز مدل بالا برای زن مردم ایجاد مزاحمت کند و کسی با او کار نداشته باشد و همزمان نگران عقب رفتن روسری یک دختر باشیم. واقعا برخورد با کدامیک واجبتر است؟
فارغ از این دغدغههای کلان اما کدگذاریهایی هم در فیلم وجود دارد که مشخصا جدال بین سنت و مدرنیته را نشانه رفته است. هرچند میگوییم تعمدی در به تصویر درآوردن نگاه فلسفی خاصی نداشتهاید اما نشانههای این نگاه در فیلم مشهود است؛ مانند بحث مفهوم دموکراسی و نوع عقبمانده آن که به تصویر کشیده میشود یا پیرمرد صحرانشینی که شاید از نگاه برخی عنصری زاید در روایت ایرانبرگر باشد اما بهتعبیری حرکت مشروطه را در فیلم نمایندگی میکند. اینکه 120 سال دارد، زمانی با انگلیسها بوده، همراه رضاخان شده و بعد ضد او شده است و بعد از چندبار تغییر مسیر، سرانجام فهمیده که تنها راه علاج کشور آرامش در دوران گذار است. براساس همین نشانههاست که بنده احساس کردم شاید چارچوبی معین و از پیش تعیین شده وجود داشته باشد که براساس آن، داستان شکل گرفته باشد.
زمانی که در سال 80 پیرنگ ایرانبرگر در ذهنم شکل گرفته بود، به محمدهادی کریمی گفتم داستانی به ذهنم رسیده که از فرط تراژدی ناخودآگاه به خندهام وا میدارد. گفتم ما بیش از 100 سال است که بهدنبال آزادیهای مشروع سیاسی خود هستیم. رای دادهایم، رای گرفتهایم، اما هنوز که هنوز است به مقصد نرسیدهایم. هی چرخیدهایم و چرخیدهایم و باز هم روز از نو روزی از نو، تا جایی که امروز، گاه و بیگاه جوانانی یافت میشوند و از نسل ما میپرسند چرا انقلاب کردید؟ اینها نمیدانند ما مجبور به انقلاب شدیم چون از دل مشروطه دیکتاتوری بیرون آمد چراکه زاهد فیلم ما هم از این دست آدمهاست، با تجربه 100 و چند ساله، دیده است که حتی برخی که در جریان مشروطه لباس روحانی به تن داشتند، یک شبه ریش تراشیدند و پاپیون زدند! رفتند در مجلس و به دیکتاتور رای دادند. ما باید این چرخ لنگ را میشکستیم تا تاریخ به جلو حرکت کند، باید دوباره شروع میکردیم. وقتی اینها را در ذهن داشته باشی، طبیعی است که نشانههای مورد نظر شما هم در فیلم ظاهر میشود. متاسفانه فرآیند تاریخی مورد اشاره، آدمهای صالح و خوبی مثل همین سردار عبدالکریم زاهد ما داشته است که دچار اشتباهات بزرگی شدهاند. افرادی که در آغاز فعالیتهای سیاسی از آنجا که علل همه مشکلات و عقبماندگی صنعتی و فقر ملی را در فرهنگ ایرانی و مذهب جستوجو میکردند، چنان جذب غرب شدند که همه چیزشان را با آن تنظیم کردند. بعضی از آنها راه را اشتباه رفته بودند و اینگونه نبود که نوعا با انگلیسیها ساخت و پاخت کرده باشند. در داستان ما هم سرداری هست که چنین سرگذشتی داشته و بعد از چند نوبت جنگیدن و سرداری، آخر سر به این نتیجه رسیده که تلاش بیهوده است و به نتیجه نمیرسد. دوران گذر، آرامش و شکیبایی میخواهد. این است که بر سر قبری که با دست خودش کنده، نشسته و زاهدی پیشه کرده است. اساسا در مراحل نگارش فیلمنامه بحثهایی از این دست زیاد داشتیم. گاه پیش میآمد که فلان شخص را از دل تاریخ بیرون میکشیدیم و درباره آن صحبت میکردیم. سیر زندگی بعضی از این آدمها به واقع خندهدار است. این تجربه بیش از 100 سال تاریخ ما را در بر میگیرد. پیرمرد فیلم هم همین تجربه 100 و چند ساله را نمایندگی میکند که گویی ما او را از دل تاریخ فراخواندهایم تا درباره شرایط امروز از او مشورت گرفته شود! تفاوت حرفهای من با شما در این است که این گفتهها از پیش تعیین شده نبود، همین.
اتفاقا پیشتر در متنی اشاره کرده بودم که ظاهر طنزآمیز فیلم نشان از داغ دل کارگردان دارد.
واقعا همینطور است که میگویید. دل هر اهل سوال از این همه تکرار و تلاش میگیرد. اما این باور و امید را هم داشته و دارم که روح پرشکوه ملی ما بالاخره بر این شب عبوس چیره خواهد شد. شاید این نکته هم برایتان جالب باشد. زمانی که ما این فیلمنامه را نوشتیم، تولید سریال «در چشم باد» متوقف شده بود و برای پروانه ساخت ایرانبرگر اقدام کردیم. قصدمان این بود که فیلم را در صدمین سال انقلاب مشروطه به اکران برسانیم.
یعنی سال 85؟
بله، مظفرالدین شاه هفت ماه پس از فرمان تاسیس عدالتخانه، فرمان مشروطیت را در 14 جمادیالثانی سال 1324 هجری قمری مطابق با 14 مرداد سال 1285 خورشیدی صادر کرد. این کار میتوانست اتفاق جالبی باشد. در آن زمان حتی مقدمات پیشتولید هم طی شد. بازیگران را هم انتخاب کرده بودیم. آقای انتظامی قرار بود فتحالله خان باشد و آقای نصیریان قرار بود امرالله خان را بازی کند. امین تارخ برای نقش آقای مدیر انتخاب شده بود. اما نشد که نشد. تا اینکه بالاخره 12 سال از آن تاریخ گذشت تا این فیلم ساخته شود. در تمام این سالها هم هرچه میگذشت بیشتر میفهمیدم که این فیلم را باید بسازم... بهویژه آنکه دخترم سخت دلبسته آن بود و مرا تشویق میکرد.
یعنی ضرورت آن را بیشتر درک میکردید.
بله، بیشتر از خودم میپرسیدم چرا این فیلم را نساختی؟ اتفاقا جز دخترم که اصرار در ساخت آن داشت، بیشتر دوستان نصیحت میکردند که نباید این فیلم را بسازی. عدهای حتی با دلسوزی صادقانه میگفتند شما نباید فیلم طنز بسازید! میپرسیدم چرا؟ میگفتند با شیوه فیلم ساختن شما تضاد دارد. ممکن است دستاوردهای خود را در این زمینه به خطر بیندازید؛ پاسخی که مرا به خنده وا میداشت. آخر در دنیای شکننده و گذرا که با شتاب در حال تغییر است، دستاوردهای کوچک امثال من چه اهمیتی دارد که عامل بازدارنده تلاش در راه انجام کاری که ضروریاش میدانی باشد. این بود که به خودم گفتم اساسا باید و نبایدی وجود ندارد. اگر من ضرورت تاریخی ساخت یک فیلم را احساس کردهام حتما باید ساخته شود. امروز هم بهشدت خوشحالم که با همه تلاشی که عدهای برای ندیده شدن فیلم ایرانبرگر میکنند، مردم میروند و فیلم را میبینند. بهخصوص که تبلیغاتی هم نداشتیم. تصور میکنم این استقبال حاصل همان روح ملی است که به آن اشاره کردم.
یعنی فکر میکنید مخاطب این مباحثی که شما مطرح میکنید را در فیلم درک میکند؟
تردید ندارم که عمیقا آن را درک کردهاند. البته طبیعی است که فتحاللهیها و امراللهیها نگران دیده شدن این فیلم باشند. همه تلاش خود را هم کردهاند؛ از جمله کنار گذاشته شدن فیلم در جشنواره، هجوم گروهی منتقدان ریز و درشت در نشریاتی که تلاش میکنند سینمای ملی ایران را در حد سینمای حاشیهای اروپا تنزل بدهند و... . اما خوشبختانه موفق نشدند، مردم بیدار و هوشیارند. آنها انتخاب خود را کردهاند. آنها به ندای درونی و روح ملی انسان گوش میکنند.
فکر میکنید این روح ملی اگر در قالب یک فیلم جدی و تلخ هم عرضه میشد به همین میزان مردم آن را بو میکشیدند و به آن اقبال نشان میدادند؟
نمیدانم. حدس و گمان من هم میتواند همعرض و به اندازه حدس و گمان هر کس دیگری معتبر باشد. به هر حال این اتفاق نیفتاده است. شاید هم نباید چنین میشد چون من اینگونه نیندیشیده بودم. در هرصورت وقتی میخواهی داروی بسیار تلخی را به بیمار بدهی باید آن را با شکر مخلوط کنی. موش و گربه عبید زاکانی هم با همه شیرینی ژرفای تلخی دارد. برخی حرفها را نمیتوان خیلی صریح گفت. مردم هشت سال جنگیدهاند. 35 سال درتحریم هستند. برخی فکر میکنند تحریمها تازه آغاز شده، اما واقعیت این است که ما از همان ابتدای انقلاب تا به امروز تحریم بودهایم. در بین این مردم عمو صمدهای بسیاری هستند که سنگینی بار مسئولیت بر گرده آنهاست، کار میکنند، تلاش میکنند، اما وقتی به خانه میروند، بچههایشان گرسنهاند. این طبقه از مردم وقتی میخواهند سینما بروند مبلغ قابل ملاحظهای از حقوق یک ماهشان را باید بپردازند! من شرمنده این مردمی هستم که با این شرایط گرانی فیلم من را در سینما میبینند. خوشحالم که لااقل وقتی از سالن بیرون میآیند، لبخند به لب داشته باشند. قصد ما این بود که بگوییم عموجان مواظب باش کلاه سیاسی سرت نگذارند. حواست را بیشتر جمع کن، چالهای پیش پایت کندهاند. خوشحالم که به شعور آنها احترام گذاشته و سلیقهشان را زیر سوال نبردهایم، آنها راضیاند.
اما جنس استقبال مردم از فیلم ایرانبرگر و اساسا تولیدات طنز مشابه آن در سالهای اخیر را هم برخی ذیل همان فرآیندی تحلیل میکنند که شما در فیلمتان بهدنبال نقد آن بودهاید. مدل ذوقزدگی عمومی برای تماشای فیلمی از این جنس که فقط برویم دور هم باشیم و بخندیم، انگار از جنس همان رفتاری است که شما قصد نقد آن را داشتهاید. گویی نمودی از همان سرخوشی عاری از تفکر و تامل است، نیست؟
کسانی که این حرفها را میزنند، مردم را دست کم گرفتهاند. آنها بیش از همه ما تشخیص دادهاند که ایرانبرگر از آن دست فیلمها نیست. برخورد دانشجویان و استادان دانشگاه گویای این واقعیت است که فیلم در هدفگذاری موفق عمل کرده و توانسته عام و خاص را با سینما آشتی بدهد. تبلیغ منفی و غیرعادلانه عدهای که خود را جهتدهندگان فیلمسازی در ایران میپندارند هم، کاری واقع نشده است. ایرانبرگر نه در پی جلب نظر جشنوارهها بوده و نه همسو با بهاصطلاح بساز و بفروشها. هدف ما از آغاز، تولید یک فیلم ملی بود که تصور میکنم در این راه موفق شدیم. ایرانبرگر همزمان با خنداندن مخاطب، فقط قصد سرگرم کردن ندارد. مخاطب را میخنداند اما وقتی از سالن بیرون میرود در فکر فرو میرود. بیخودی نیست که در صحنه پایانی تمام صدا و موسیقی صحنه عروسی قطع میشود و شعر «بهانه» با صدای استاد ناظری پخش میشود. در پایان انگار بهصورت ناگهانی همه چیز غمگین میشود و در تضاد با روایت تصویری فیلم قرار میگیرد. روی پرده ساز و دهل و رقص میبینیم اما صدای فیلم حرف دیگری دارد؛ نوایی پرسوز میخواند که همه چیز بهانه بود! با این تناقض صدا و تصویر، مخاطب با آرامش سالن سینما را ترک میکند. شاید این کار بهضرر اقتصادی فیلم باشد چراکه راحتتر بود اگر با همان ساز و دهل مخاطب را شاد و شنگول راهی خانه میکردیم، اما آنوقت فیلم دیگری میشد و حرف دیگری میزد.
این تنفس و فاصله از طنازی را تنها برای پایان روایت در نظر گرفته بودید؟
در طول داستان هم هست. فیلم اصلا اجازه نمیدهد شما زیادی خوشحال باشید. سکانس منزل عموصمد، تلخ و گزنده است. از خانه خارج میشویم کمی میخندیم بعد دوباره اتفاق دیگری رقم میخورد. آقای مدیر در پی تولید کار و در نتیجه عزت دادن به مردم است. اینکه اگر مردم گرسنه بودند اعلام کنیم یک گونی برنج و دوتا مرغ میدهیم تا بیایند صف ببندند، تحقیر یک ملت است. وقتی قیمه و پیتزا به مردم گرسنه میدهی، تحقیر انسانهاست. مردم اگر هجوم بیاورند، گناهی ندارند. گرسنهاند. بچههای عموصمد گرسنهاند او چارهای ندارد. در صف میایستد، یکی را هل میدهد تا زودتر به سهمش برسد. اما همزمان میداند که لزوما پس از گرفتن سهم خود نباید به این فرد رای بدهد. روح ملی به او نهیب میزند که رای خود را به کسی بدهد که عزت او را میخواهد، که درد او را میفهمد و میشناسد. این است که در انتخابات، سرانجام مدیر رای میآورد.
جایی از صحبتهایتان درباره فروش فیلم «ایرانبرگر» اشاره کردید که «حرامخوری» نکردهاید. درباره این برداشت یعنی معتقدید که فیلمهایی که روایتگر تلخیها و سیاهیها هستند و مخاطب شاید بعد از دیدن آنها افسرده شود، گیشه حلال ندارند؟
بنده در جایگاهی نیستم که بخواهم حکم فقهی بدهم. آنچه گفتم بیشتر حرف دلم بود. واقعیت این است که آنچه را از درون جامعه گرفته شود و پیوندی با جامعه داشته باشد، مردم میبینند اما ریاکاری و به سلیقه بیگانه فیلم ساختن پاسخ نمیدهد. بساز و بفروش هم ممکن است در کوتاهمدت سودی عاید سازندگان کند، اما عمل او در بلندمدت، به ورشکستگی سینما میانجامد. سوبسید دادن برای نمایش فیلمهای حاشیه هم بهزودی به بنبست میرسد. تا کی دولت میتواند سوبسید بدهد تا سینمای حاشیهای را به نمایش بگذارد؟ تا کی میشود با تبلیغات مجانی، مردم را فریب داد و به آنها قبولاند که دیدن فیلمهای حاشیهای بی سر و ته، نمودار فهم بالای هنری آنهاست؟ من باور دارم که راه رستگاری صنعت سینمای ملی ایران، تولید ملی است که ریشه در فرهنگ خودمان داشته باشد. منظورم از سینمای حاشیه، فیلمهایی است که بنا به سفارش یا سلیقه جشنوارهها ساخته میشوند. فیلمهایی که عزت ملت خود را به لبخند رضایتآمیز بیگانه میفروشند. کسانی که ملت ما را دروغگو جلوه میدهند، بیتردید خودشان دروغگو هستند. آدمهای دروغگو همه را دروغگو میپندارند. همانطور که دزدها و فاسدها همه را دزد و فاسد میپندارند. آدم بد و خوب در همه جوامع و همهجای دنیا وجود دارد، اما فیلم ایرانی در مرحله اول باید قادر باشد ملت خود را به سینما بیاورد. اگر ما نتوانیم برای ملت خود فیلم بسازیم و آنها را به سینما بیاوریم، فیلم ساختن چه ارزشی دارد؟ صنعت سینمای ملی وقتی موجود است که محصول آن بتواند مردم را به سالن بیاورد.
اجازه دهید کمی از فیلم فاصله بگیریم و همین جا بپرسیم که چرا سینمای ایران در بیش از سه دهه گذشته، به این نقطه ایدهآل نرسیده است؟
چند فاکتور موجب این اتفاق شوم شده است. یکی از آنها مسئولان فرهنگی هستند که همیشه سلیقهای رفتار میکنند. در تمام این 35 سال به یاد ندارم که در حوزه فرهنگ و هنر کسی آمده باشد که برنامهای مشخص را اعلام کند تا بعد از اتمام دورهاش بشود او را براساس برنامهای که داده، سنجید. همواره هرکس آمده ایرادهایی به گذشتگان گرفته و شعارهایی هم داده است. چیزی شبیه همین اتفاقی که در فیلم ایرانبرگر رخ میدهد. طرف وقتی هم کنار میرود، نمیتوان کارنامهاش را ارزیابی کرد؛ چون برنامه مدونی نداشته است. هرچند در سیاست هم بیش و کم همین مشکل وجود داشته اما در سینما ابعاد قابل رؤیتتری دارد.
اما در همین دولت گذشته، معاونت سینمایی دفترچهای را تحت عنوان سیاستهای سینمایی منتشر کرد. آن را برنامه نمیدانید؟
با احترام به همه تلاشهای ریز و درشت باید بگویم که آن دفترچه که هنوز هم موجود است، حامل برنامهای نبود. بیشتر سیاسی بود تا فرهنگی، مثلا اینکه سینما باید در راستای انقلاب باشد. یک مفهوم کلی و تکراری است. متاسفانه باید بگویم آن دفترچه هم مثل سخنرانی بیشتر مسئولین فرهنگی دیگر، یک سری حرفها و شعارهای کلی بود. برنامه یعنی آنچه ما بتوانیم با مطالعه آن بفهمیم نقطه عزیمت کجاست و هدف کجا. طراحی صنعت سینمای ملی چگونه باید صورت بگیرد. چرا ما زمان انقلاب در ایران 30 میلیون نفری 500 سالن سینما داشتیم و امروز با 75 میلیون جمعیت طبق آمار 300 سالن داریم که بیشتر از 120 سالن آنها قابل استفاده نیست! اینکه یک سری جایزههای جهانی را ردیف کنیم و مدام بگوییم سینمای ایران در جهان چه و چه کرده و فلان و بهمان است، هیچ ارزشی ندارد. ما زمانی میتوانیم به سینمای ایران ببالیم که چرخه اقتصادی آن حداقل در داخل کشور بچرخد. البته خیلی خوب است که بتوانیم از جشنوارههای جهان بهعنوان ویترین سینمای خود استفاده کنیم، اما نه اینکه هدف اصلیمان جلب رضایت بیگانه باشد. زمانی که اوایل انقلاب سینما را تعریف و افقهای آن را ترسیم کردیم، بهدنبال این هدف نبودیم. آن روز ما میدانستیم سینما چقدر اهمیت دارد و بهدنبال تعریف سینمایی بودیم که از بطن جامعه بیاید و مورد عنایت ملت باشد. میدانستیم که سینمایی جهانی نمیشود، مگر آنکه ریشه در فرهنگ خود داشته باشد. افقی که آن روز ترسیم شد، ایجاد یک صنعت سینمای ملی بود که به مرور بتواند با پشتوانه ملی و مردمی، چرخ اقتصادیاش هم بچرخد و در دیگر کشورها هم به نمایش عمومی درآید؛ هدفی که هر روز از آن دورتر شدیم. هر مسئولی که آمد، سلیقه خود را به سینما تحمیل کرد! اگر برادرزنش بیکار بود، او را سر کار آورد و وارد سینما کرد. سفرهای پهن شد که غذا در آن کم است اما هر روز به افرادی که دورش نشستهاند افزوده میشود. مگر ما به چند فیلمساز و سینماگر نیاز داریم که اینقدر دانشگاه و دانشکده سینما راه انداختهایم؟! تا چه حد چرخه تولید و نمایش را افزایش دادهایم؟ چه برنامهریزیای برای جذب نیروی کار تربیتشده داریم؟ با چه پشتوانه پژوهش، چپ و راست دانشگاه باز میکنیم، جواز آموزشگاه صادر میکنیم و بودجه مملکت را از یک سو و جیب سرپرست خانوادهها را از سوی دیگر خالی میکنیم؟ آیا نباید به تولید کار برای این فارغالتحصیلان فکر کرد؟ میدانید چقدر لیسانس و فوقلیسانس سینما داریم که بیکار هستند؟ راه کدام است؟ نشانی را گم نکردهایم؟! مگر نه اینکه پیشتازان سینمای پس از انقلاب، افقهای هرچند بلندپروازانه اما قابل دسترسی را ترسیم کردند؟ مگر نه اینکه قرار بود یک صنعت سینمای ملی تبیین شود که از مردم، با مردم و برای مردم باشد؟ مگر قرار نبود بین چرخه تولید و توزیع، توازن ایجاد کرد و توسعه و ایجاد شغل را ممکن کرد؟ مگر قرار نبود که یک جریان سوم بهوجود آورد که در عین داشتن ارزشهای فرهنگیـ هنری، بتواند سینمای حاشیهای و مردمگریز را از یک سو و تفکر کاسبکارانه را از سوی دیگر از میدان خارج کند تا صنعت سینمای ملی پا بگیرد؟ مگر قرار نبود همزمان با هموار کردن راه برای استعدادهای جوان، زیرساختها را توسعه بدهیم؟
این جریان سوم چرا هیچگاه در این سه دهه قدرت نگرفت و سکاندار نشد؟
برای اینکه هیچگاه تقویت نشد. مشکل این بود که هنرمندانی که واقعبین بودند و میخواستند تکیهگاهشان مردم باشند، تیزهوشانه، هیچگاه در هیچ حزب و دستهای وارد نشدند. نه فتحاللهی شدند، نه امراللهی! این گروه معتقد بودند اگر فتحاللهی شوند و روزی فتحالله غلط گفت، نمیتوانند بگویند که او دارد غلط میگوید. بههمین دلیل به هیچ دستهای وابسته نشدند. مشکل این بود که این دسته از فیلمسازان میخواستند برای همه مردم ایران فیلم بسازند. گروهی که راهی متفاوت با جریانهای محفلی و سیاسی داشتند.
در خود خانواده سینما و در مجامع صنفی که میتوانستند قدرت بگیرند، کمااینکه خود شما هم از چهرههای صنفی فعال در خانواده سینما محسوب میشوید.
کدام صنف؟ کدام تشکیلات؟ مگر جریانهای سیاسی، محفلی تشکیلاتی را گذاشتند که پا بگیرد؟ هر روز یک سر و صدا، هر روز یک انشعاب، هر روز یک جنجال که منافعش فقط بههمین کوردلان میرسید و بس! اصلا ما چرا انقلاب کردیم؟ مگر انقلاب ما از جنس فرهنگ نبود؟ در پی چه بودیم؟ مگر نه اینکه بهدنبال دولت سبکی بودیم که رهبری کلان جامعه را بهعهده بگیرد و کار و تلاش و مسئولیتهای عملی را به تشکلهای مردمی بسپارد؟ طبق قانون اساسی باید تشکیلات و اصناف، فعال میشدند. قرار بود همین تشکیلات و اصناف، بار دولت را سبک کنند و همسو با دولت کشور را اداره کنند. من اطلاع درستی از اصناف دیگر ندارم، اما همین امروز که با هم صحبت میکنیم فقط در صنعت سینما، چهار صنف تهیهکنندگی وجود دارد! چهار صنفی که هیچکدام یکدیگر را قبول ندارند و معمولا مسئولین فرهنگی وزارت ارشاد هم بستگی به سلیقه سیاسی خود، گاهی این دسته را قبول دارد و زمانی دسته مقابل را! یک اشتباه تاریخی که هر روز به تورم نیروی کار از یک سو و رانتخواریهای ریز و درشت از سوی دیگر دامن میزند. هر روز مسئولین فرهنگی بازنشسته بیشتری وارد عرصه تهیهکنندگی میشوند، که هنری جز هدر دادن سرمایه سینما و پر کردن جیب خود ندارند. این افراد بهدلیل نزدیکی و در نتیجه دسترسی به مرکز قدرت، یک شبه تهیهکننده و فیلمساز میشوند و نگران از اینکه صدای اعتراض کسی بلند شود، آب را گلآلود میکنند. قشقرقی راه میاندازند، دعوا تولید میکنند. طبیعی است اگر تشکیلات منسجم و یکپارچهای فعال باشد، این دستها قطع میشود و منافع شخصی آنها به خطر میافتد. پس چه بهتر آنکه اختلافاندازی شود و بهجای یک تشکل منسجم و یکپارچه، چند تشکیلات فعال باشد! چهکسی باید مانع این شرایط شود؟ بیشتر مدیرانی هم که روی کار آمدند، هرچند آدمهای مومن و خوبی بودند، اما سینمای ملی جز شعار و تحمیل سلیقه شخصی آنها چیزی عایدش نشد. من معتقدم با این روش اجرایی، صنعت سینما که هیچ، کشور سامان نمیگیرد و معنای انقلابی که ما بهدنبال آن بودیم محقق نمیشود مگر آنکه کار به ملت واگذار شود.
چیزی شبیه همین شرایطی که در فیلم «ایرانبرگر» هم تصویر کردهاید.
من اینطور فکر میکنم. بههرحال فیلم ایرانبرگر، نمایش وضعیت موجود است. ایرانبرگر کمی اغراقآمیز، اما با تکیه بر واقعیتهای موجود، پرسشهایی را مطرح میکند. آیا شرایط امروز ما، حاصل عملکرد اصحاب قدرت، رایدهندگان و رایگیرندگان است؟ یا در این میان، در کار ما هم برخی کاستیهای معرفتی وجود داشته که باعث شده ما به آرمانهایمان نرسیم؟ این کاستی معرفتی محصول شرایط پیچیده و بههم پیوسته است که باید آن را اصلاح کنیم. بهعنوان مثال در همین سینما در ابتدای انقلاب، شرایطی را برای ورود فیلماولیها فراهم آوردند تا نیروی خلاق وارد میدان شود. در آن زمان این تصمیم دلیل درستی داشت. اما بعدها با آنکه دلیل اصلی از میان برداشته شده بود، این شیوه کار ادامه پیدا کرد. بلافاصله تهیهکنندگان سودجو دست بهکار شدند. حتی امروز برخی تهیهکنندهها وارد میدان شدهاند که فقط با فیلماولیها کار میکنند! چون از این راه میتوانند از دولت پول بگیرند. مهم نیست فیلم چه باشد. این گروه بهدنبال کاسبی است و شعور و معرفت راهنمایی یک فیلمساز جوان را ندارد. نمیتواند استعدادها را راهنمایی کند و در جهت رشد آنها گام بردارد.
این فرآیند را قطعا قابل اصلاح میدانید که اگر نبود، تذکر و هشدار بیراه بود. اما از نظر اجرایی در کارنامه خود شما حضور در شورای عالی سینما هم وجود دارد که بیتردید عالیترین جایگاه برای اصلاح امور سینما محسوب میشود. چرا از دل آن شورا با آن ترکیب ویژه هم هیچ امید تازهای متولد نشد و باز هم گامی در مسیر اصلاح سینما برنداشتیم؟
شورای عالی در صورتی میتواند کارساز باشد که مصوبههایش عملی شود، نه اینکه امضا کنند و هیچ اتفاقی نیفتد. تا جایی که من تجربه کردهام، امثال من را فقط برای نمایش دعوت میکنند.
یعنی آن خلأ معرفتی که اشاره کردید در این مورد هم نمود داشت؟
قدیمیها میگفتند گردو هرچقدر بزرگتر باشد، پوکتر است. واقعیت این است که وقتی شورایی تشکیل میشود باید تصمیماتش به مرحله اجرا درآید. اگر مصوبات شورای عالی سینما تنها به انداز 20 درصد اجرایی میشد، اصلا شرایط امروز سینمای ایران اینگونه نبود. اما جز در مورد تشکیل سازمان سینمایی، هیچکدام اجرایی نشد. برخی مباحث کلیدی است. وقتی میگویم گروهی در سینما هستند که دست در بیتالمال و سفره ملت دارند، شک نکنید اینها نمیگذارند هیچ اتفاق تازهای بیفتد. قدرتمند هستند. همه چم و خمها را هم بلدند. همینها آنقدر سنگاندازی کرده و میکنند که همه تلاشها به پوچی میرسد و هیچ اتفاق تازهای رخ نمیدهد. داستان پیچیدهتر از اینهاست. عدهای آدم کوچولو اما با نفوذ و قدرتمند در سینما هستند که نمیگذارند اتفاقی رخ دهد.
جناب جوزانی برخلاف برخی از همدورهایها، هنوز در حرفهای شما انرژی انقلابی وجود دارد...
برای اینکه ما همان بچههای انقلابی هستیم... رشد و بالندگی سینمای ملی که در دنیای امروز شاخص فرهنگی ملتها به حساب میآید، چیزی نیست که امثال من به سادگی و حسب منافع شخصی از کنارش عبور کنند.
اما خیلیها گویا دیگر انقلابی نیستند!
آنها از ابتدا هم انقلابی نبودند. در فرآیند انقلاب، اتفاقی رخ میدهد که در لحظاتی حساس، طیفهای گستردهای را با خود همراه میکند. همراه با این طیفهای مختلف، آدمهای فرصتطلب هم به میدان میآیند. لازم باشد ریش میگذارند تا زیر شکم! اشاره کردم در تاریخ مشروطه هم از این نمونهها بسیار داشتیم. فرصتطلبی یعنی همین. این طیف بهدلیل تظاهر زیاد به مرکز قدرت نزدیک میشوند. اما یک انقلابی واقعی، اهل تظاهر نیست. حتی اگر حرف غلطی بزند، بعدها شهامت عذرخواهی و اصلاح دارد. اینها معمولا بریده میشوند اما کار خودشان را هم میکنند و اثرشان را هم میگذارند. یادم هست در اولین تابستان بعد از انقلاب، همراه تعدادی از بچهها به کمک کشاورزان رفته بودیم و گندم درو میکردیم. تعدادی از این دانشجوها در تمام عمر حتی دست به ابزار کشاورزی هم نزده بودند اما کیف میکردند از اینکه کنار مردم بودند. در همین فرآیند، آنها که تنها بهدنبال هیجان بودند خسته شدند و کنار کشیدند. اتفاقی که در کشور ما افتاد این بود که برخی از افراد وقتی منافع خود را در جای دیگری دیدند، میدان را ترک کردند و رفتند. فردی بود که در همین سینما بهکار ما زیاد ایراد میگرفت اما سالها بعد پولهایی را از ارشاد به جیب زد و رفت. بعد از 11 سپتامبر بود که یکی از دوستان همان فرد را دیده بود که شورت بهپا و پرچم آمریکا بهدست، کنار بنزش ایستاده است. این جنس افراد همیشه بوده و هستند.
فیلم «ایرانبرگر» چقدر متاثر از حوادث سال 88 است؟
ایرانبرگر به مصداق نپرداخته، واقعیت این است که اصل فیلمنامه سالها پیش از این تاریخ نوشته شده و پروانه ساخت هم گرفته بود. گفتم که این جنس جرزنیهای سیاسی که در ایرانبرگر میبینیم از زمان مشروطه تکرار شدهاند. ایران برگر به مصادیق اشاره ندارد، مفهوم را دنبال میکند. فیلمنامه اولیه در سال 1380 نوشته و در همان سال ثبت شد و از وزارت ارشاد پروانه ساخت آن را هم گرفتیم. طی سالهای 80، یکبار فیلمنامه را به دوست هنرمندم، کیومرث پوراحمد دادم و خواهش کردم آن را بسازد. یک بار هم قرار بود محمدرضا هنرمند عزیز این فیلمنامه را بسازد. حتی طرحی هم برای ساخت اختاپوس3 از روی آن نوشت که نیمهکاره ماند و پذیرفته نشد.
بهعنوان بحث پایانی، در فیلم «ایرانبرگر» آنقدر که شاهد نقد اصحاب قدرت و سیاستمداران هستیم، کمتر نقد و تشری به اجتماع و مردم میبینیم. چرا در نقد رفتار عمومی مردم محافظهکارانه عمل کردید؟
پاسخ این سوال بهنوعی در فیلم هست. صاحب قدرت، بهنوعی پیشنماز جامعه است. هرگاه اصحاب قدرت اشتباهی مرتکب شوند، بازتاب آن در جامعه وحشتناک است. ملت متشکل از تودههای بههم پیوسته مردم است که مانند سلولهای بدن، جامعه را تشکیل میدهند. اگر تقصیری باشد، سهم این افراد بسیار اندک و ناچیز است. مردم به پیشنماز نگاه میکنند. در فیلم صحنهای را که فتحاللهخان به دیدار آقا نورالله آمده است به یاد دارید؟ چرا پشت سر او وردستش نشسته است؟ وقتی آقا نورالله میگوید: «پدرت که به خوابت آمد نپرسید چرا به نماز جماعت نمیآیی؟» فتحالله وا میرود و از حالت دو زانو خارج میشود. به محض این تغییر، وردستش که پشت سرش نشسته سریع پایش را دراز میکند! این نشاندهنده همین سلسله مراتب است. اگر اصحاب قدرت به کسی سیلی بزنند، پیروانش بر سر او خواهند کوبید.
پس در این مسئله تعمد داشتید.
نه به این معنا که هنگام نوشتن فیلمنامه ابتدا فکر کرده باشم که چه مفهومی قرار است در آن بگنجانم. اتفاقا استاد معارف میگفت: وقتی میخواهید کار هنری انجام دهید و اثری بهوجود بیاورید، برای آن معنی از پیش تعیینشده فکر نکنید، اگر میتوانید هنگام نوشتن یا تولید اثر اصلا به این چیزها فکر نکنید! میگفت باید دستت را به قلم ببری و کارت را بکنی. همه آنچه در ذهن و حکمت و دانایی تو وجود دارد در قلمت جاری میشود. اگر خیلی به آن فکر کنی، حاصل کار خشک و بیروح میشود. روح هنری از کارت فاصله میگیرد و در نهایت تبدیل میشود به یک مقاله سیاسی. اتفاقا چندی پیش یکی از آدمهای خیلی مدعی سیاسی، یک مانیفست نوشته بود که بر حسب اتفاق، آن را خواندم. از افلاطون تا مارکس و رادیکالهای فلسفی اروپا در این متن رد و نشانی بود! آخر سر هم نفهمیدم حرف خودش چیست! و جمهوری پیشنهادیاش چه نقش و نشانی دارد؟ اینگونه خرج کردن از دیگران یعنی کم آوردهای. مهم نیست که دیگری چه گفته، تو چه داری؟ اگر به حرف باشد که از دل حرفهای نیچه، موسولینی متولد میشود! آیا این درست است؟ آنچه ما از دوستان قدیم خود آموختیم همین بود. امثال من با ساخت فیلم قصد ندارند کسی را نصیحت کنند یا به کسی فضل بفروشند و درس بدهند. ایرانبرگر هم از این قاعده مستثنا نیست. یک فیلم مفرح است، درد دل یک همشهری عاشق است که از تاریکی شب عبوس به تنگ آمده و هوای بانگ عاشقانه دارد.
